"Não há debate político, há ego", diz o historiador Leandro Karnal


Conhecido por suas análises sobre ética, comportamento, política e temas contemporâneos, o professor e historiador Leandro Karnal esteve em Blumenau nesta semana. Na quarta-feira, ministrou no Teatro Carlos Gomes a palestra “Minha felicidade depende só de mim”, em evento promovido pela CDL em parceria com a UniSagres.

Pouco antes de subir ao palco, Karnal concedeu entrevista exclusiva à coluna. Disse que um historiador, com sorte, é um especialista no passado e que nunca é “um profeta”. Também declarou que a corrupção no Brasil é “ambidestra” – existe à esquerda, à direita e ao centro.

Cerca de uma hora depois da conversa, Brasília implodia com as delações bombásticas da JBS envolvendo principalmente o presidente Michel Temer (PMDB) e outros políticos de vários partidos. Sem a audácia de prever o futuro, sua teoria, quis o destino, acabou se provando alguns minutos depois.


Em sua palestra, o senhor diz que a felicidade depende só da própria pessoa. Por quê? Eu escrevi um livro junto com o professor Clóvis de Barros Filho chamado “Felicidade ou Morte”, que eu tive o privilégio de ver entre os mais vendidos do Brasil por 32 semanas. Esse livro discute filosoficamente e historicamente o conceito de felicidade. E um dos caminhos a ser explorado é que a felicidade não é destino, não é vocação, não é sina, não é algo que eu recebo pronta. Felicidade é uma construção. Mais do que dizer que ela depende da minha vontade, ela depende da minha construção e do processo de estabelecer algo por mim, como agente autônomo, protagonista, coordenador e sócio-majoritário da minha existência.


O conceito de felicidade é muito variável de pessoa para pessoa. Como o senhor o define? O conceito de felicidade é muito variável, como você diz, não apenas de pessoa para pessoa, mas de faixa etária para faixa etária, de época para época, de valores para valores, de sociedade para sociedade. Eu estive no ano passado em Papua Nova Guiné, onde o chefe de uma região chamada Mount Hagen ostentava no peito uma série de pequenos pedaços de madeira. Cada pedaço de madeira representava um porco que ele matou para uma festa da comunidade. E ele era o chefe porque tinha uma grande quantidade de porcos. Este certamente é um valor que, se é verdade que não é o nosso, se assemelha à pessoa que vê nos bens, por exemplo em ter uma Ferrari ou uma casa grande, também a sua felicidade. Se é verdade que a subjetividade da construção da felicidade é enorme, a percepção dela é mais ou menos uniforme. Ou seja, quem é feliz sabe que é feliz.


É um erro projetar a própria felicidade a partir de ações de outras pessoas? Projetar ações de outras pessoas é uma coisa ótima para a infelicidade, para a comparação e inclusive para a inveja, que é a tristeza pela felicidade alheia. A felicidade tem que ser definida por um critério essencialmente centrado nos valores que você compartilha com o seu grupo. Ela nunca é permanente. Também é definida pela falta. Ou seja, o que me faz feliz está longe de mim. A felicidade é passível de ser melhorada, não existe em grau infinito. Mas dentro desses limites, sim, a felicidade não deve ser projetada em qualquer outra pessoa ou qualquer outro momento. Inclusive não deve ser projetada no passado, dizendo que houve um período em que éramos mais felizes como país, que todo mundo se respeitava, havia mais paz e assim por diante.


Vivemos uma época de redes sociais onde as pessoas fazem questão de dizerem e se mostrarem felizes o tempo todo. Por que isso acontece? Porque hoje aparecer é o elemento decisivo na constituição da identidade das pessoas. Aparecer é central. Eu diria que essa ênfase da felicidade nas redes sociais é a percepção do seu contrário. Como nós somos mais infelizes, precisamos projetar um modelo de vida cuja função seja a de um atenuador de dor. É exatamente sobre a vida que eu não tenho, da vida que eu não levo e das coisas que eu de fato não sinto que eu publico incessantemente. Assim como uma pessoa que fala sem parar tem pouco a dizer, a pessoa que posta infinitamente tem pouco a mostrar. A felicidade está sempre no equilíbrio entre não deixar de perceber o outro e de não viver centrado no outro.


O brasileiro, em geral, é visto como um povo alegre. Estamos mais mal-humorados por causa dessa situação que o país vive? As redes sociais dão a sensação de que nós somos uma população de raivosos. Se as ruas registrassem o grau de antagonismo que as redes sociais registram, nós teríamos massacres diários. Na verdade as redes sociais são uma maneira, hoje, também de desviar essa agressividade. As pessoas assumem em posts uma agressividade que pessoalmente elas não têm. É bem provável que isso sirva exatamente para o contrário. Nós temos um momento polarizado, mas as pessoas não estão se matando nas ruas por causa da sua posição política. Como exemplo comparativo, quem está fazendo isso hoje é a Venezuela. E aí eu fico imaginando se na Venezuela as redes sociais são tão virulentas como as nossas. Ou se funciona como no Império Romano, onde o Coliseu era o local de catarse da violência para que a sociedade continuasse existindo. Talvez as redes sociais desempenhem esse papel catártico, ou seja, de desvio dessa agressividade. A gente vai lá, agride, agride, agride, insulta, insulta, insulta e pronto, vai para a sua vidinha besta, vai para casa, vai trabalhar e ser um indivíduo comum no dia a dia. Um diretor de uma grande revista brasileira que me entrevistou disse que fez um estudo dos seus haters. Descobriu que o hater clássico da revista era alguém muito fofo, muito tranquilo, muito equilibrado, mas que quando ia para a internet se exasperava.


Por que as pessoas se transformam tanto atrás de um monitor? A internet desafia o bom senso? Há que se pensar se a pessoa se transforma ou se assume quem é. Cada caso é um caso. Do ponto de vista psicológico, talvez a internet permita que você, controlado, esteja transformado. Isso pode acontecer, por exemplo, no trânsito e em outros lugares. Agora, a internet possibilita duas coisas que facilitam o fluxo de ódio: um é o anonimato e o outro é a possibilidade de controlar a raiva do meu estado, já que em último caso eu o deleto. É mais difícil eu debater e insultar ao vivo, porque há mais riscos. Através do anonimato, de um nick, de um avatar falso, eu posso ser o que quiser. Inclusive a fantasia de ser o Wolverine, um super-herói com garras, quando na verdade eu sou uma pessoa limitada, medíocre, que tem opiniões das mais superficiais possíveis, bastante idiota na minha visão de mundo. Mas ao virar o Wolverine, eu me torno um super-herói capaz de dialogar com grandes pessoas e mandar mensagens a grandes organismos de imprensa. Quando Umberto Eco diz que a internet deu voz aos idiotas, ele quer dizer duas coisas: que ela facilitou a vida do idiota, porque antes era mais difícil, mas que também quebrou o monopólio do conhecimento que era de grupos formais, como os intelectuais. A internet transformou cada pessoa num jornalista, num intelectual, num professor, num político, num terapeuta e num especialista em Constituição. Essas pessoas emitem opiniões sobre leis, Constituição e termos jurídicos com a segurança que só uma pessoa que nada sabe pode ter.


Opinar e se posicionar sobre tudo, mesmo sem conhecimento de causa, passa por uma necessidade de autoafirmação? Passa, mas ela não é menor do que a do jurista, doutor em Constituição, que dá opinião também. A autoafirmação é comum ao imbecil e ao especialista. O médico catedrático em neurologia que dá uma opinião está se autoafirmando, tal como o analfabeto em sistema neurológico. A grande questão é a autoridade de ter a formação ou não. Como você diz, temos necessidade de ter opinião sobre tudo. Essa necessidade é contemporânea, não se permite mais a ignorância. O fato de a informação estar capilarizada leva as pessoas a suporem que a formação esteja. A formação continua difícil, inacessível, lenta e problemática. Formar um médico continua ocupando vários anos, mas os dados da medicina estão aí, flutuando na rede. Como eu posso ler sobre imunologia e vacinas, vou criando a fantasia neurótica e delirante que eu sou um médico. Ou que eu sou um jurista. Ou que eu sou um historiador. As pessoas confundem formação com informação. O que eu tenho hoje democratizado, unicamente, é o acesso aos dados coletados, digeridos, organizados e aplicados em uma tarefa de anos e anos de formação.


Essa postura se deve a algo cultural? Nós estamos aprendendo. A internet é um fenômeno que está, na prática, na sua primeira geração. Toda a geração Baby Boomer, a qual eu pertenço, descobriu a tecnologia já madura. A geração X, que me sucede, descobriu a tecnologia ainda jovem. E a geração Y nasceu imersa por completo na tecnologia. Nós falamos a língua tecnológica com diferentes sotaques, por isso temos diferentes percepções. Conheci nos Estados Unidos escolas que alfabetizam sem lápis e caneta. Ou seja, está surgindo uma geração que vai desconhecer lápis e caneta, assim como já existe uma geração que não conheceu a pena. Isso é uma transformação técnica, ela não é ruim em si. Geralmente quem é formado numa técnica lamenta quando ela desaparece porque fica defasado. Então passa a usar uma expressão sinal da defasagem, que é “no meu tempo”. O meu tempo é sempre hoje, maio de 2017. Eu não existo em outro tempo, só neste momento. Há autores que acham que a internet produziu conexões neuroniais tendentes à superficialidade. Muita informação, mas incapacidade de análise profunda. Há aqueles que não, que acham que a internet é neutra como uma tela. Com uma tela eu posso pregar um prego ou matar uma pessoa. A internet está aí facilitando a vida de quem quer e dificultando a vida de outras pessoas. Mas, sem dúvida, a transformação técnica é mais veloz do que no passado. E já há ruptura de geração em um espaço muito maior.


Com tanto acesso a informação, como será essa geração no futuro? Há uma tentação permanente repetida em quase todas as entrevistas que eu faço de tentar obter do historiador a profecia. E o historiador é, com sorte, um especialista no passado. Nunca ele é um profeta, nunca joga búzios, não interpreta tendências astrológicas. Nós podemos supor, num plano absolutamente fantasioso e não científico, que o processo em curso seja de desvincular as pessoas de ligações permanentes. Podemos pensar que as pessoas não precisarão mais estar no escritório ou presentes nas coisas, com uma comunicação cada vez mais rápida e impessoal, com uma multiplicidade de foco, que é uma característica dessa fase. Uma geração que hoje está sendo diagnosticada com déficit de atenção pode representar um problema, mas pode ser simplesmente uma mudança na ideia de foco, ou seja, uma geração capaz de ver muitas janelas ao mesmo tempo. Ou uma geração que concebe um longo prazo muito mais curto que as anteriores, não desenvolve com pessoas e empresas relações de fidelidade, é viciada em novidade e renovação e está voltada à vivência num plano imaterial. Assim como a calculadora, o relógio e o telefone se concentraram no celular, cada vez mais a tendência é que as máquinas se concentrem em mim, através de um óculos da Google ou implantes de chipes. Transformar cada ser humano num novo computador. Todas as gerações que não viveram isso, as antigas, vão dizer que é um horror, uma decadência, que é o fim da humanidade. O fim da humanidade é anunciado toda vez que uma nova geração surge. A primeira vez que nós temos isso foi na Grécia antiga, quando os filósofos do século III antes de Cristo diziam que os jovens de Atenas já não liam mais como na época deles. Nós temos uma reclamação permanente de que o mundo está envelhecendo, que é um sinal de mudança geracional. Essa mudança é rápida. E temos o movimento pendular. Ou seja, se nós formos muito para o lado da impessoalidade, da velocidade e da ênfase na imagem, é possível que surja um movimento que vai fazer voltar a pessoalidade e a descomunicação. É possível que o avanço da quebra da intimidade faça surgir um novo luxo vivido no futuro, o luxo da intimidade.


O senhor fala de polarização no país. Existe caminho para pacificação de discursos tão extremos ou isso é positivo para a democracia? Debate político é muito salutar. Mas nós ainda não estamos debatendo. Estamos apenas discutindo, só existe insulto, agressão. Se você for um eleitor do PSDB e eu exponho a minha posição sobre o PT, você não diz: “ah, expondo desse jeito você tem razão”. Isso nunca aconteceu, ninguém dá razão a ninguém. Funciona exatamente igual ao futebol. Você já viu um torcedor do Grêmio conversar uma tarde toda com um Colorado e, ao final, o Colorado admitir que o Grêmio é melhor? Não, porque não se está debatendo futebol, não se está debatendo política, está se debatendo ego. Os políticos são muito parecidos, logo o debate é um pouco inútil. São pouquíssimas as pessoas que têm formação, conhecimento e solidez para apresentar argumentos que não sejam passionais e subjetivos. O que ocorre hoje no Brasil não é um debate. É um fluxo de Narciso, um fluxo de ego, onde eu tento destruir o outro na tentativa de fazer brilhar o meu. Ninguém, inclusive, se escuta. Esses dias alguém me disse que eu era um notável defensor de um determinado partido. E eu pedi à pessoa que me dissesse uma única frase minha em 25 anos de vida pública que defenda um partido. Ele disse: “o senhor disse que tal partido era vítima de seu próprio ódio”. Eu disse que isso foi um ataque ao partido. “Não, mas ele é vítima, se é vítima é porque ele é bom”. A pessoa nem leu o que vinha depois. Não se trata de analfabetismo, que sempre existiu. Trata-se da incapacidade de ler fora da polarização. Ou seja, de terminar a frase, de entender.


A Lava-Jato distancia ainda mais esse debate? Estamos cometendo o erro que começou com o Mensalão e hoje está na Lava-Jato de supor que a corrupção tem um lado político. Há ladrões e canalhas em todos os partidos representados no Congresso Nacional. Só não há ladrões e canalhas nos partidos que nunca exerceram cargos. Aqueles que nunca foram governadores e prefeitos, destes de fato até hoje não se provou nada, levando-nos à hipótese que sejam honestos ou então desonestos sem chance de mostrar serviço. A corrupção é ambidestra, ela existe à esquerda, à direita e ao centro. A punição à corrupção, especialmente no momento em que se convocam pessoas de todos os partidos políticos e inclusive corruptores ativos, ou seja, grandes empresários que nunca tinham sido atacados, isso sim é um progresso. A prisão no Brasil foi imaginada, construída e implantada para negros e pobres. Eu considero positivo que nós tenhamos pela primeira vez em 517 anos um milionário branco preso. É um mérito enorme. Aí eu pergunto: qual a inclinação política, qual é a posição à esquerda ou à direita desse milionário? Nenhuma. Ele é simplesmente um corrupto. Ainda que alguns partidos tenham se tornado notáveis por isso, a corrupção não é uma opção política. Ela é simplesmente um desvio de caráter.


O Brasil sai melhor da Lava-Jato? Estou profundamente esperançoso e otimista quanto a isso. Primeiro ponto a favor: não pode sair pior. Se ficar mais corrupto, desaparece. Segundo ponto importante: é a primeira vez na história do Brasil que estamos discutindo nacionalmente o tema da ética. Tenho o privilégio de percorrer o país inteiro todas as semanas e em todos os lugares há um mesmo clamor por ética e uma indignação com a situação atual da política. São 206 milhões de brasileiros que se sentem traídos por alguns de seus 513 deputados, 81 senadores, 27 governadores, seus mais de 5 mil prefeitos, vereadores e outras autoridades. Logo, esse clamor nacional é uma novidade. O desejo de mudar o país é muito grande, e eu sou testemunha disso. Vai resultar em alguma coisa? Escândalos da época da ditadura militar completaram 50, 60 anos sem nenhum punido. Não é maravilhoso que pela primeira vez na história do Brasil haja gente presa por corrupção? Não sei se o doente vai melhorar inteiramente, mas é a primeira vez que é administrado penicilina a ele. Isso não é uma defesa integral de todas as ações. Tem que julgar caso a caso e saber se não há exageros ou desvios da lei. Mas se eu tivesse que ter um momento da história para ser otimista, é esse agora.

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